Secondo Pia
/ fotograf / 1898 :
Skutečná tvář Ježíše : dokument
¨
Turínské plátno - Nové důkazy :
Raymond N. Rogers (1927 - 2005 ) :
/ USA chemik / ředitel chemického výzkumného projektu STURP 1978
Studie / 2005:
Joseph G. Marino a M. Sue Benford
Studie k záplatě zkoumané k dataci plátna z roku 1988 :
Turínské plátno '' není středověký padělek ''
odkaz: http://protiproud.parlamentnilisty.cz/duchovni-svet/1651-fotografie-krista-z-turina-platno-do-puntiku-potvrzuje-bibli-take-vedecka-zkoumani-svedci-pro-pravost-nemy-svedek-zmrtvychvstani-nema-promluvit-co-to-znamena-pro-nas.htm
Rozprava s ateistou pod jeho videem :
Antonín K. : Proč se zaměřujete jen na informace , které se Vám hodí ? Věda se takto netvoří, vždy jsou dvě strany jedné mince . Zdroje kde se o Ježíši píše nejsou jen církevní , svět není jen ateistický skeptický a či materialistický . Jen se zde utvrzujete ve vlastních přáních a předsudcích. .......http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Římský historik prvního století našeho letopočtu, Tacitus, který je považován za jednoho z nejpřesnějších historiků starověku, se zmiňuje o pověrčivých „křesťanech“ (nebo ‚kristovcích‘, pojmenovaných podle Krista, z latinského Christus), kteří trpěli pod Pilátem Pontským za vlády císaře Tiberia. Suetonius, hlavní důvěrník císaře Hadriána, napsal, že v prvním století žil člověk jménem Chrestus (nebo Christus = Kristus), Letopisy 15.44.
Nejslavnější židovský historik je Flavius Josefus. Ve svém díle Židovské starožitnosti poukazuje na Jakuba, „bratra Ježíše, který byl zván Kristus.“ V jednom kontroverzním verši (18:3) píše: „V tomto čase pak byl Ježíš, moudrý člověk, je-li vůbec dovoleno nazývat jej člověkem. Neboť vykonával mnoho překvapivých věcí… Byl to (ten) Kristus… ukázal se jim znovu živý třetího dne, jak jim předpověděli božští proroci, a deset tisíc dalších skvělých věcí o něm.“ Jiná verze překladu říká: „V této době byl moudrý člověk jménem Ježíš. Jeho jednání bylo dobré a byl znám jako ctnostný člověk. A mnoho lidí jak ze Židů, tak z jiných národů, se stalo jeho učedníky. Pilát jej odsoudil k smrti ukřižováním. Ale ti, kteří se stali jeho učedníky, se svého učednictví nezřekli. Podali zprávu o tom, že se jim tři dny po svém ukřižování ukázal, a že byl živý; podle toho byl snad Mesiášem, o jehož zázracích vyprávěli proroci.“
Julius Africanus cituje historika Thalla v rozpravě o temnotě, která nastala po Kristově ukřižování (Dochované spisy, 18).
Plinius Mladší v Listech 10:96 zaznamenal bohoslužbu raných křesťanů, včetně skutečnosti, že křesťané uctívali Ježíše jako Boha a žili velmi mravně. Rovněž se zmiňuje o hostinách lásky a Večeři Páně.
Babylonský Talmud (Sanhedrin 43a) dosvědčuje Ježíšovo ukřižování v předvečer svátku Přesnic, a zmiňuje se o obviněních, která byla vznesena proti Ježíši - z praktikování čarodějnictví a vybízení Židů k odpadlictví.
Lucián ze Samosaty byl řecký pisatel z druhého století, který se zmiňuje o tom, že Ježíš byl objektem uctívání křesťanů a o tom, že přinesl nové učení a byl za ně ukřižován. Uvádí, že Ježíšovo učení se týkalo bratrského společenství věřících, důležitosti obrácení a důležitosti zřeknutí se cizích božstev. Křesťané žili podle Ježíšových zákonů, věřili tomu, že jsou nesmrtelní a byli známí svým pohrdáním smrtí, ochotnou obětavostí a zříkáním se hmotných statků.Mara Bar-Serapion potvrzuje, že o Ježíši se vědělo jako o moudrém a ctnostném muži, že byl mnohými považován za Izraelského krále, byl usmrcen Židy, a přežíval v učení svých následovníků. Dále existují různé spisy gnostiků (Evangelium Pravdy, Janovy Apokryfy, Tomášovo Evangelium, Pojednání o vzkříšení atd.), které se všechny rovněž zmiňují o Ježíši.
Dá se skoro říct, že bychom dokázali zrekonstruovat evangelium z ryze mimokřesťanských zdrojů: Ježíš byl zván Kristus (Josefus), činil „zázraky“, přivedl Izrael do nového učení, a byl za ně o svátku Přesnic zabit (Babylonský Talmus) v Judské krajině (Tacitus), ale prohlašoval se za Boha a zvěstoval svůj návrat (Eliezar), čemuž jeho následovníci věřili a uctívali jej jako Boha (Plinius Mladší).
Lukáš B. : cože? já že filtruju to, co se mi hodí? kurva, člověče, podívejte se na sebe. Podle vašeho standardu s jakým mě tady poučujete by se jako relevantní důkaz měla brát subjektivní zkušenost někoho, kdo tvrdí, že se modlil k Ježíši a že ten mu odpověděl. Takže jo, prosím, poučujte mě, fakt o to stojím.
Antonín K. : Ano filtrujete jen vámi vyhledané a akceptované informace z hlediska ateistické představy o světě . Já jsem se vás neptal o co stojíte ! Odpověď zjevně neznáte, proto ta hrubost, znám ji od mnoha skeptiků a ateistů, je jako přes kopírák , tam kde nejsou argumenty, nastoupí vztek agrese vulgarita . Zjevně nevíte nic . Sdílel jsem jen co doplňuje vaši informaci, že o Ježíši nejsou nikde žádné zmínky, jsou. Ale předsudky a ateistické tendence a závěry jsou důležitější než skutečnosti, fakta a pravda . Ateismus nade vše :-) Amen
A o co stojíte! Abych vám pochleboval ? Zveřejnil jste vlastní pojetí JK , já se k němu vyjadřuji o co stojíte nebo nestojíte mne vůbec netrápí ! Proč taky ? Nejsem jasnovidný, abych to věděl
Antonín K. : Turínské plátno a Ježíšova skutečná tvář
Petr S. : History Channel bych zrovna za kvalitní zdroj informací nepovažoval. viz. jejich série Vetřelci dávnověku, ve které není pravda skoro nic, co tam tvrdí.
Antonín K. : Tohle je tendenční tvrzení, informace z dokumentu jsou dostupné i z jiných zdrojů, webů vědců a lidí kteří se tématice Turínského plátna věnují. Ono takto přirovnat a neověřit si zdroje informací je také jen nekvalitní předpoklad. Spolek Sisyfos také publikuje jen díky svému webu a sborníkům přednášek, plných nesmyslů , stejně tak i Sam Harris a neslušný eskamotér James Randi , o žádnou skutečnou vědu a publikační činnost u nich také nejde a přesto je to pro ateistu a skeptika kvalitní zdroj .
V dokumentu mají prostor i skeptici a ateisté, to že karbonová datace byla provedena z novodobější napletené záplaty před svou smrtí potvrdil i vědec Raymond N. Rogers (1927-2005) americký chemik viz: wikipedia. Do poslední chvíle byl zastáncem, že plátno je z doby kterou potvrdila datace , přes důkazy o jiném úpletovém vzorku a materiálu než má samotné plátno, svůj názor změnil a také ho publikoval . Vůbec nejde o křesťanskou propagandu a ani o esoterický výklad, jak se snaží někteří propagátoři skepse nadhodit . Co je esoterického na tom přijít na to, jak obraz v několika milimetrech povrchu plátna vznikl ? Výsledek počítačové animace, které předcházela vědecká analýza dat s plátna Ray Downing dotáhl do té míry, že dokázal vytvořit bystu a z ní sejmout prostorové data scanerem a výsledný obraz opisuje plochý obtisk tváře z plátna . Pokusy o obtisk , malbu tváře a těla jsou nesmysl (viz Leonardův portrét ) obtisknutá tvář na plátně po roztažení plátna již není tváří , ( rozpal očí se roztáhne atd. ) Na plátně nebyly nalezeny stopy barev a ani stříbra v případě fotografické techniky . Dokument naopak střízlivě nahlíží, vědeckou cestou a retrospektivou na plátno a jeho vznik .
Petr S. : dokument jsem ještě neshlédl, reagoval jsem čistě na kredibilitu pořadů History Channel. Tedy konkrétně, že je nulová.
Antonín K. : dokument je vysílán na History Channel, stejně jako mnoho dalších s tématikou a vědci přijatelnými pro Vaši ideu . Nulová hodnota je hodnocení něčeho co neznám ! Kredibilita aktivit Jamese Randiho je taky pochybná a sami vědci ho považují za pavědce i když vědec vlastně žádný není a přesto je to pro každého skeptika modla . Kdo určuje co je a není objektivní? Nahlédl jsem do sborníků přednášek Sisyfa a také jsem nenašel nic co by z vědeckého hlediska mělo váhu . Žádné studie , publikační činnost autorů příspěvků, nic. Jen sáhodlouhé argumenty z předsudků a neznalosti, rodinných příslušníků skeptiků a akademiků , kteří publikují už jen díky Sisyfu . Taky zde jmenujete jen své koně a teoretizujete na podkladě jejich úvah . Zpracovat jakékoliv téma z úhlu ateisty je jednoduché , ale zpracovat to objektivně z obou úhlů pohledu tak, aby bylo patrno která strana se mýlí , nebo která pochybí, to už se nikdo neodváží .
Petr S. : pochopitelně že pro mě má slovo odborníků, kteří mají za sebou vědeckou kariéru v oboru a řadu publikací, které prošly procesem vědecké kritiky, větší váhu než slovo zdiskreditovaného televizního kanálu.
K tomu dokumentu se přímo vyjadřovat nemůžu, neboť jsem ho neviděl. pouze jsem poznamenal, že History Channel běžně vysílá prokazatelné nesmysly. jestli to je i tento případ, opravdu nevím.
Antonín K. : nevíte to, ale váš komentář slouží právě jen k tomu, aby zpochybnil ten můj a to je zjevně účel . Ty lidé a jejich studie co jmenujete mají vyhraněnou ideovou ateistickou zkušenost . Stejně jako vy kritizujete lidi ze spirituální zkušeností a výzkum na tomto poli, tak i vaši jmenovaní mají kritickou oponenturu i když publikují a mají tituly. Tituly a publikační činnost v rámci studií a universit mají i lidé co jsou přesvědčeni o existenci transpersonalna . Kdo chce znát, přečte si i práce Sama Harrise , Susan, Blackmore, Richarda Dawkinse a dalších popularizátorů ateismu, skepse . Jde jen o jejich teorie , které mají své odpůrce i konkrétní argumenty v čem se mýlí . Nahlédl jsem do nesnášenlivých slátanin Harrise a jiných . James Randi je podle mne i mých konkrétních zjištění ostudou lidské společnosti a přesto jsou stále Vás záštitou vědy a objektivity. z mého pohledu jen hledají jak svou ideu manifestovat, jde jen o světonázor , ideu ideologii a moc , rozhodně ne o vědu .
Dokument neprezentuje žádnou společnost, víru . Vycházíte jen z předsudku a vědci kteří v dokumentu vystupují by vás asi za vaše tvrzení rádi neměli . To je klišé odsoudit něco jen, protože to vysílá určitá televize . Je to rozhodně nesmysl, co tu tvrdíte . Ale je to vaše víra, kterou vám nikdo brát nebude .
Petr S. : Nevím, jestli máte problém s porozuměním textu nebo v čem to spočívá, ale reagujete na věci, které jsem vůbec nezmínil. Dokument jako takový jsem nijak nekomentoval, natož abych ho odsuzoval.
Několikrát jsem napsal, že jsem ten dokument neviděl. A několikrát jsem napsal, že jsem se vyjadřoval pouze a výhradně k televizní stanici History Channel.Už to opakovat nebudu, protože pokud ani teď tuto skutečnost nepochopíte, pak žádné další vysvětlování nepomůže.
Antonín K. : nesmysl, dokument jste shodil, protože ho prezentoval History Channel, který je pro vás nevěrohodný . Tak tady nehrajte komedii ....
Petr S. : myslím, že si stačí přečíst, co jsem napsal, a nic si k tomu nedomýšlet.
Antonín K. : hodnotil jste tedy kredibilitu kanálu History Channel proč ? Vetřelce dávnověku zde nikdo neřešil a vy jste dokument o turínském plátně neviděl, tedy jaký smysl měl váš komentář ?
Petr S. : no že ten dokument je třeba hodnotit s obezřetností, neboť ho vysílal kanál bez jakékoliv kredibility.
Antonín K. : a k tomuto jsem se vyjádřil , tak si ještě jednou přečtěte co jsem napsal! Poradit člověk může, když zná a ví a ne z předsudku soudit . A kde berete vy kredibilitu k posouzení kanálu History Channel ? Dokument není natočen v produkci tohoto kanálu , takže je vaše poznámka bezpředmětná . Obezřetnost by měl mít člověk před takovými hodnoceními bez znalosti daného tématu !
zpochybnit můžete režiséra dokumentu, chemika Rogerse, Raye Downinga a další osobnosti z pořadu TV , když máte takovou potřebu, ale vycházet z vysílacích práv daného kanálu je holý nesmysl ! Kritiku jejich výzkumu a názorů zcela jistě na netu najdete a váš komentář tím nabyde konstruktivnosti! Jediné co vám zbývá, tuto problematiku shodit ze stolu tím, že označíte všechny vyjadřující se osobnosti z náboženské předpojatosti, esoterické a spirituální vychýlenosti, aniž by jste si to ověřil . Pak se ale nejedná o objektivní posouzení , ale jen pouhý ideový a ideologický předsudek . Dokument jsem sdílel k tématu existence JK, s toho důvodu, že k němu patří , bez ohledu na to zdali je skutečným vtiskem Ježíšova těla . O tom si musí každý udělat obrázek sám s tím, že dokument podává ucelený dějinný a vědecký kontext i s kritickými otázkami. Předjímám , že pokud by byl dokument natočen v produkci eskamotéra Jamese Randiho a nebo Sama Harrise, tak je vše v pořádku a může se tam tvrdit cokoliv, ale to už je zase jiná kapitola :-)
Petr S. : Myslím, že děláte z komára velblouda. ;)
Lukáš B. : No, pokud jde o analýzu turínského plátna, je tam problém s anatomií toho těla, které do něj mělo být zabaleno. Mrkněte na tenhle článek. Jde o poznámky výtvarníka.
Tělo, které bylo do toho plátna zabaleno, pokud šlo o skutečného člověka, má abnormálně malou hlavu vzhledem ke zbytku těla, autor uvádí, že člověk s tak malou hlavou by měl mozek druhu homo erectus. Póza, ve které které má ruce, paže a ramena, je přinejmenším podezřelá, nehledě k tomu, že jednu paži má asi o 30% delší než druhou. Další věcí jsou vlasy, které splývají dolů k ramenům jako ve stoje, přičemž u ležícího těla bychom předpokládali že vlasy budou viset "dozadu". A to ještě vynechává doměnku, že takový otisk by vytvořil spíš nějaký dvojrozměrný předmět než trojrozměrné lidské tělo. Myslím, že z toho rozboru nemáme moc důvod si nemyslet, že to někdo prostě namaloval a k tomu ještě anatomicky špatně, chtěl Ježíše udělat většího aby bylo jasné, že jde o spasitele, současně ho namaloval tak, aby si cudně zakrýval genitálie, i když k tomu by nebyl důvod, protože židé nepohřbívali své mrtvé nahé, a kvůli tomu mu namaloval jednu ruku delší než druhou. Různé uhlíkové a chemické analýzy sice zní hezky, ale v tom případě by ten človek, který v tom plátně byl zabalen (nikoliv nutně Ježíš z Nazareta) byl placatý, s různě dlouhýma rukama a malou hlavou. To mi nepřipadá moc důvěryhodné.
Antonín K. : zapomínáte na to, že lněné plátno je velmi staré. Proporce vtisku těla na plochém plátně pracovaly a deformovaly se s fyzikálním vlivem na látku, v různých částech rozdílným. Od dětství, to je cca 39 let mám schované látky s té doby, a jejich podoba se podstatně změnila ( i když u nás nikdy nehořelo ) , natož po ,,1000 letech ''. Teorie otisku těla, jak s chemických posmrtných reakcí , tak i možné technice otisku těla živého jedince je nesmysl. Proporce po roztažení plátna na plochu se roztáhnou do stran a deformují samotný otisk. Co se týká malby , vědci nenašli barvivo, pigment , stříbro ( v případě fotografické metody, tehdy neznámé ), ale stopy lidské krve ano . O placatosti těla nic plátno nevypovídá, naopak je tam 3D vtisk na několika milimetrech povrchu plátna . Jakékoliv barvivo by se vpilo hlouběji a zanechalo by po sobě fyzické stopy . Na plátně jsou vtisknuty i části těla, záhyby , prohlubně atd, kterých se plátno dotýkat nemohlo . Vtisk těla připomíná fotografický negativ, více než cokoliv jiného . Vaš popis vychází z jakýchsi konstrukcí, o delší ruce která cosi zakrývá atd. , ale je to jen úvaha nikoli vědecké posouzení, vědci o malbě nepřemýšlejí, protože k tomu není jediný fyzický důkaz. Stejně jako je nesmysl považovat turínské plátno za malbu samotného DaVinciho , kdy také jistá malířka hodnotí proporce tváře . Tyto teorie pracují s plochou podobou na plátně , obkreslují tmavší skvrny neznámé povahy a vůbec nepracují s anatomií a s tím jak takový otisk mohl vzniknout , aby takto vypadal . Ray Downing digitální ilustrátor a animátor s tímto pracoval , vytvořil fyzickou bystu podle dat sejmutých s 3D obrazu na plátně a tu po té naskenoval zpět do plochého obrazu a výsledek je velice přesvědčivý, kdy splývá se skutečným obrazem na plátně. pozn. Co se týká vlasů , rozhodně to nebyly vlasy vlající ve větru, byly plné prachu krve a potu . Nevím, vaše úvahy skeptickým směrem mi nepříjdou nijak přesvědčivé, pracují je s konstrukcí nikoli s daty známými o plátně .
Petr S. : Ten dokument působí celkem přesvědčivě a nenašel jsem nic, co by jej vyvracelo (na youtubu).
Je to zajímavé. Nicméně dokázat, že jde o otisk Ježíšova těla, je prakticky nemožné. Ježíš určitě není jediným ukřižovaným člověkem, a to ani v 1. století v Palestině.Ve 2. století bylo židovské povstání proti Římu, takže těch poprav muselo být docela hodně.
Největší paradox by ovšem byl, kdyby šlo o tělo Apolonia.
Třeba po Spartakově povstání byly ukřižovány tisíce lidí najednou. Čili bych něco takového očekával i u povstání vedeného Bar Kochbou.
Peter K. : Keby JK existoval a Turínske plátno by to dokazovalo, nemali by borci z Vatikánu problém dať ho vedcom na preskúmanie.
Úvah nad pravostí plátna může být nesčetně, stejně tak i nad nepravostí. Ale myslím si, že i kritické připomínky by měly vycházet z důkazů nikoli jen představ a logických konstrukcích postavených na znalosti dobových reálií. Vše to je v oblasti spekulací a dosazených ideových předpokladů . Ať už je nebo není plátno vtiskem těla JK , neznáme způsob a ani dobu jeho vzniku a to si myslím, že je pro vědu stále veliká výzva . Církev zjevně k plátnu vědce nepustí a jakákoliv manipulace s plátnem potřebná pro uhlíkovou dataci jej nenávratně poškodí.
Když by Ježíš neexistoval a turínské plátno je podvrh , proč by jste měl potřebu znát od vědy, jak to s ním je ? Pro Vás JK neexistuje tak i tak.
Petr S. : Samozřejmě, že úvah může být celá řada. O tom myslím není žádný spor.
Nicméně jistě uznáte, že pokud by ukřižování nebylo Římany tak hojně užíváno, byla by pravděpodobnost, že v turínském plátně byl zabalen po své smrti právě Ježíš, výrazně vyšší.Mimochodem, co vlastně chcete přesně říct?
Antonín K. : ...osobně si myslím, že jde o plátno pravé ! Nedokazuji, jen uvažuji, stejně jako sáhodlouze uvažuje pan Balabán o neexistenci JK. Přečetl jsem si např. skeptický a rozsáhlý článek o plátnu na blogu Sagan a objevil nesrovnalosti , které tam prezentuje. Ohledně Prayova rukopisu cca z roku 1150, tam uvádí, že jde o dlažbu a nikoli vyobrazení plátna s čtyřmi kroužky v pozici písmene L ( viz: záplaty na TP ). Ať koukám jak koukám, dlažba by musela levitovat , tak jako ve velkofilmu Počátek s DiCapriem :-) Tendenčních a ideových konstrukcí se tam kritik, který staví své přesvědčení na své logice a vědeckém pohledu, dopouští jak se mu zlíbí . Uznávaného chemika a vědce Raye Rogerse, tam shazuje jen proto, že uznal že karbonová datace byla provedena z mladších záplat . Sagan tvrdí, že kusy použité k dataci jsou spáleny a nemůže být tedy jasné, že byly z jiného materiálu a jiného vzorku úpletu a Rogers údajně použil nekonvekční metody výzkumu . Vynechal tu část, že Rogers byl skoro do své smrti přesvědčený o nepravosti plátna a správnosti karbonové datace. Zdravotní sestra, která přišla podle fotografií vzorků a plátna na to, že mají vzorky jiný směr úpletu než samo plátno a Rogers tuto teorii na sklonku života nakonec potvrdil, je podle Sagana nevěrohodná esoterická bludička. Vím nesouvisí to přímo s tímto videem, jen se snažím ukázat, jak se mi jeví skeptické snahy a že ne vždy jsou podloženy objektivním posouzením a pravdivými daty. Saganův článek tuto ideologickou manipulaci manifestuje a jak je to s dějinným zasazením postav z Bible do kontextů se známými daty , písemnými záznamy atd. je otázkou interpretace a dohledáných informací. Nemyslím si, že by pan Balabán měl natolik znalostí, aby mohl prezentovat to co prezentuje. Zamyslet se může člověk nad daty, které zde uvádí , ale konstrukce a logičnosti jsou jen a jen jeho interpretací a bohužel jen jednosměrnou, potvrzující jeho vlastní ideovou tendenci. Nejde o vědecké či objektivní posouzení ateistů , toho jak to s JK bylo, přijde mi to zase jen jako ideová propaganda o nic horší a ani lepší než jsou církevní dogmata .
ještě dodám četnost ukřižovaní v dané době , je jedna věc a stáří plátna a jeho pravost zase jiná . I kdyby byl v plátně zabalen kdokoliv, je záhada, jak obraz na několika milimetrech povrchu plátna vznikl ?! Je složité vyvodit závěr, že jde o vtisk těla JK , ale taky, že díky četnosti ukřižovaných, může jít o kohokoli , taková myšlenka pravost plátna rozhodně nezpochybňuje . Zpochybněna byla datace , tak si počkejme jestli církev, opětovně umožní upřesnění skutečného stáří plátna . Pořád , by stále bylo otázkou, kdo to byl a jak vtisk vznikl? Veškeré info o malbě , otisku těla, či fotografické technice jsou ve spojitosti s plátnem nepotvrzený předsudek .
Petr S. : chápu určitou frustraci, když skeptici neprojevují dostatek skepticismu a nedrží se pevněji vědecké metody. Sleduju celkem podrobně ateistické debaty a i tam se projevují některé neblahé jevy, i když s náboženstvím bych to nesrovnával. Také argumentace má velmi různou kvalitu dle jednotlivých řečníků, ale také témat. Zrovna Richard Carrier mi připadá v rámci té ateistické obce poměrně to slabší, co tato skupina nabízí. Jiní zase mají perfektní argumenty v řadě věcí, ale nejčastěji podle mě ujíždění, když dojde na debatu o islámu, který úplně ahistoricky považují za kvalitativně horší než křesťanství nebo judaismus. U nás pak někteří jejich méně inteligentní zastánci argumentují už vysloveně rasisticky. Největší slabinou amerického ateismu je podle mě jejich představa, že s koncem náboženství se nějak kvalitativně sníží míra iracionality u lidí. Myslím, že Česko je docela jasným příkladem toho, že to tak být zdaleka nemusí. u nás lidi věří úplně stejným nesmyslům a mnohdy větším než jinde, ačkoliv je zde většina rádoby ateistická.
Antonín K. : ono je složité určit co je a není iracionalita . Pro mne je iracionální zakládat objektivitu na jedincích jako je eskamotér James Randi , který je za neslušnou úplatu, kterou nabízí , schopný všeho a to i podvádět. Ta jeho výzva je nesmysl a podvod. Mohl bych jmenovat další jedince, který mi byli předhození jakožto ochránci a propagátoři ateistické idee, tedy záštitou vědy a objektivity. Od nábožensky nesnášelivého a kontroverzního Sama Harrise po spisovatelku Susan Blackmore . Všichni tito lidé mají sice tituly a slavnou publikační činnost , ale jen popularizační v rámci svých teorii , nikoli vědecký kredit, studie a praktické zkušenosti. Akceptace jejich názorů je také jen ideově tendenční. Nejen tito ateisticky ladění lidé spolupracují s universitami a pracují na studiích , které vydávají . Spirituální věda má také své university, vědce a publikační činnost . Profesor Kahuda vydal studie ohledně sil, které z člověka vyzařují , maďarský vědec Egely sestrojil přístroj , který je detekuje a to vše je pod hlavičkou, jak maďarské akademie tak i té Československé a přesto si přijde nějaký bezbohý bohaty bezvěrec a nabízí za prokázaní pohádkovou úplatu . Je to podvod a bohužel propagandistické snahy ovládají mínění mladých studentů a vzdělaných lidí . Víra o kterou se snaží ateismus otírat , není jen církevní , ale i víra transpersonální , spirituální a to i bez náboženského podtextu. A není to jen víra je to poznání a zkušenost. To ateisté vědět a znát nemohou , nejsou jasnovidní , aby mohli vědět a pochopit co je duchovní prožitek , jakou měl formu, jak se projevil a v co po konfrontaci s realitou vzešel . Obviňovat tyto lidi z předpojatosti, náboženské vychýlenosti a iracionálního smýšlení není objektivní posouzení , ale jen subjektivní utvrzující předsudek . Ateističtí rozhodně nejsme , jen jsme nebyli vedeni k náboženství díky normalizaci a komunismu . Jiné je to na Slovensku i na Moravě . Věřit v něco víc neznamená být v církvi a nebo se domnívat bez důkazů, to ateismus neřeší, ten z toho, co se mu nehodí do krámu, dělá guláš a záměrně nevěrohodné zdroje . Důkazy, zkušenosti a spirituální vědce shazuje, ale i jejich kritika má opětovanou kritiku . A co jsem zatím přečetl, je vše se spousty ideově upravených a nepravdivých dat . Viz sborníky Sisyfa , články Harrise atd.
Lukáš B. : http://invivomagazin.sk/zahada-turinskeho-platna-niekolko-dolezitych-skutocnosti_77.htm
Lukáš B. : http://invivomagazin.sk/zahada-turinskeho-platna-niekolko-dolezitych-skutocnosti_77.htm
Antonín K. : Díky za reakci, článek je postaven z informací, které jasně sledují cíl a to plátno znevěrohodnit. Jsou hlavně ze zdrojů skeptiků, kteří velice rádi překroutí pro svou nezpochybnitelnou pravdu vše co jim nezapadá do kontextů. Unikají zde fakta, které nejsou zdrojem bulváru, jak se zde předsazuje, ale jsou od skutečných vědců, kteří stáli u výzkumu plátna řadu let . Nejvýznamnější byl chemik Ray Rogers, ředitel pro výzkum plátna , před svou smrtí vydal v recenzovaném časopise studii s jednoznačným závěrem, který jasně zpochybnil radiokarbonovou dataci, tím že byla provedena z novodobější napletené záplaty. Není se více o čem bavit ! On sám byl do poslední chvíle přesvědčen o falešnosti plátna a nakonec ho jeho vlastní věda přesvědčila, že si tak jistý být nemůže. O nalezení jakýchkoli pigmentů barev napovídajících o malířském počinu jsem v oficiálních studiích nic nenašel . Souhrnné knihy autorů o tomto tématu naopak uvádějí, že nic takového tam nebylo nalezeno a chemik Ray Rogers by o tom zcela jistě informoval.( zdroj : wikipedia ) Plátno nemůže být otisk bysty či jiného těla pomazaným jakoukoli chemickou látkou , po roztažení plátna by se obraz otisku deformoval z prostorového otisku do plochy, ( roztáhl by se do stran ) . Proporce těla jsou v pořádku vzhledem k stáří plátna a působení fyzických vlivů na strukturu plátna za 2000 let . ( Mám z dětství polštářky a jejich velikost se značně zmenšila ) Uvědomte si, že vtisk je na plátně a to pracuje, vtisk se tím deformuje . Digitální animátor a ilustrátor Ray Downing zpracoval snímky plátna ve velkém rozlišení , podle digitálně sejmutých dat ( 3D hloubka obrazu, zabarvení ,stínování , známé fyzické anatomické proporce lebky, svalů a kůže ) vytvořil fyzickou bystu . Tu následně skenerem sejmul a výsledný plochý obraz naprosto souhlasí s proporcemi tváře na plátně, zcela se vzájemně kryjí . To je věda , toto dokazuje jakým způsobem fyzikálně obraz na plátně zjevně vznikl . Malba , otisk to vše jsou nesmyslné fabulace , nepodložené a zároveň prakticky nemožné. Navíc je obraz těla jen na několika málo milimetrech povrchu vláken , to vylučuje jakoukoli malířskou techniku . Světlo ( umělé nebo sluneční ozáření plátna ) které by mohlo značným způsobem působit na jeho povrch a tak na jeho chemický obsah by působilo jen na vrchní část ležícího těla, nikoli na plátno na kterém tělo leželo . Světlo které se s největší pravděpodobností zasadilo o tento obraz muselo vzejít z útrob těla, protože jsou na plátně zaznamenané i záhyby a místa, kterých se tělo nemohlo fyzicky dotýkat. Pokusy o osvětlení těla v látce napuštěné fotocitlivým materiálem z jednoho světelného zdroje toto nedokáží reprodukovat . Navíc stříbro v plátnu nebylo nalezeno. Chápu vaši zaujatost proti tomuto artefaktu a také to, že si vyhledáváte jen to co Vám podporuje vaši ideu, ale on stačí selský rozum k tomu, aby člověk viděl, že nejde o malbu a ani otisk z důvodu výše popsaných a nepotřebujete k tomu ani vědeckou studii , postačí prostá logika a praktická představivost a fyzikální znalosti .
Petr K. : Zaujímavé, že veriacim stačí len toto:
- Turínske plátno, ksicht,čo sa podobá na Ježíša = JE to Ježíš... HOTOVO!To je akože dôkaz? Podobá sa to na neho, tak JE to on?
...
A ešte ako dôkaz použijú to, že Ray Rogers zpochybní radiokarbonovú datáciu, ktorá spochybňovala plátno = JE to Ježíš. Zase HOTOVO!
Nie, to nie je dôkaz. Je to iba dôkaz, že vedecký postup datácie nebol správny, lebo sa dátovalo zo záplaty. Ale to ani trochu nepodporuje tvrdenie, že to je Ježíšov ksicht.
...
Dôkazné bremeno je na veriacich, aby oni nás presvedčili, že plátno je pravé. Ale im sa nechce. Na čo? Stále to tak robia, s celou bibliou, aj Bohom. Je to Ježíš a basta!
Argument, že ateisti "vyberajú z kontextu", čo sa im hodí, môžem obrátiť proti veriacim, že presne to, čo my používame oni ignorujú a tvrdia svojimi argumentami.
...
Na základe čoho mámk veriť, že ksicht na Turínskom plátne je pravý? Ten otlačok je akože ten dôkaz? Nič iné? Nikto sa nemohol na Ježíša podobať? V tom čase, tipujem, chlopi moc k holičovi necholili, každý druhý lamer behal s podobnou bradou a dlhšími vlasmi, tridsiatnikov tiež bolo do bludu, a otlačok ksichtu nejasne podobný Ježíšovi mohol mať vysoký počet ľudí.
...
Takže ešte raz, KDE je dôkaz? Na základe čoho má človek uveriť, že je to Ježíšov ksicht?
Antonín K. : Kdo jsou věřící, které myslíte, církevně věřící, spirituálně chápající , křesťansky věřící, mysticky vědoucí, koho takto degradujete despektem? Proč užíváte slovo ksicht ? Kdo říká, že se tvář s plátna podobá Ježíši ? Kdo ho viděl, aby toto mohl říci! Máte zcestné a tendenční argumenty! Navíc jsou lidé co v regresní terapii jeho tvář viděli a bylo to ještě v období před počítačovou animací z 80 let. Tedy jeho tvář vidět nemohli a přesto jejich regresní vzpomínka tento počítačový obraz potvrzuje. ( PhDr.Marta Foučková.) Ray Rogers vyvrátil zpochybnění pravosti relikvie a tedy je dosti možné, že plátno může být pravé. Ale stejně neustále ateisté přicházejí s karbonovou datací jako nezvratitelným důkazem, stejně jako to předsazoval ve sdíleném odkazu pan Balabán. Věřící nevybírají z kontextu co se jim hodí, ti věří a informace, které jim jejich víru utvrzují nezískávají jen z nedůvěryhodných zdrojů. Pan Balabán sdílel informační zdroje, které z hlediska jiných akceptovaných vědců akademickou společností nejsou zcela objektivní . Kde je tedy to vaše obrácení argumentu proti věřícím , proč by měli věřit vašim zdrojům a akceptovat je když nejsou jediné a jednoznačně ověřitelné z více zdrojů a navíc odporují právě jiným oficiálním stanoviskům a vědeckým poznatkům.
...
...To je nesmysl ateistů , že důkazní břemeno je na věřících , je to na vědě a ta prozatím odpověď nepřinesla. To, že nechce církev povolit fyzický zásah do historické památky ( plátna ), který by jej znehodnotil, není nic nepochopitelného a je to hlavně legislativní a společensky duchovně církevní akt. Kdyby snaha nebyla, nebyla by ani karbonová datace . To je jen vaše potřeba to takto chápat a znehodnocovat tím dobrou vůli věřících. Lidé mají obličej, každý zemřelý člověk si zaslouží úctu ať je to Ježíš nebo ne. Pokud v plátně bylo zabaleno mrtvé tělo , je to pohřební pozůstatek a tak by se k něm mělo přistupovat. Četl jsem nenávistné články Sama Harrise a asi vím odkud vítr vane, ale tohle není otázka střetu ateismu s vírou, víra není jen církevní spjatá s biblí a není jen nevědecká. Vše co vy degradujete na pavědu , tak pro druhé může být na základě zkušenosti ne víry vědou. Akceptování toho či onoho je o osobním zaujetí a vlastní preferované idee a světonázoru, nikoli věda sama ! Přivlastňování si atributu objektivity, vědeckosti, pragmatičnosti a skepticismu je jen vaše utkvělá představa. Lidé co věří jsou také skeptičtí a pragmatičtí a nemusí zrovna věřit v Bibli a Ježíše a přesto ví, že něco nás přesahuje. Stejně tak víra v existenci jedince Ježíše nemusí být spjata s náboženstvím . Náboženství není to samé co je spiritualita a esoterika není notně degradující pojem.
...
...
...To je nesmysl ateistů , že důkazní břemeno je na věřících , je to na vědě a ta prozatím odpověď nepřinesla. To, že nechce církev povolit fyzický zásah do historické památky ( plátna ), který by jej znehodnotil, není nic nepochopitelného a je to hlavně legislativní a společensky duchovně církevní akt. Kdyby snaha nebyla, nebyla by ani karbonová datace . To je jen vaše potřeba to takto chápat a znehodnocovat tím dobrou vůli věřících. Lidé mají obličej, každý zemřelý člověk si zaslouží úctu ať je to Ježíš nebo ne. Pokud v plátně bylo zabaleno mrtvé tělo , je to pohřební pozůstatek a tak by se k něm mělo přistupovat. Četl jsem nenávistné články Sama Harrise a asi vím odkud vítr vane, ale tohle není otázka střetu ateismu s vírou, víra není jen církevní spjatá s biblí a není jen nevědecká. Vše co vy degradujete na pavědu , tak pro druhé může být na základě zkušenosti ne víry vědou. Akceptování toho či onoho je o osobním zaujetí a vlastní preferované idee a světonázoru, nikoli věda sama ! Přivlastňování si atributu objektivity, vědeckosti, pragmatičnosti a skepticismu je jen vaše utkvělá představa. Lidé co věří jsou také skeptičtí a pragmatičtí a nemusí zrovna věřit v Bibli a Ježíše a přesto ví, že něco nás přesahuje. Stejně tak víra v existenci jedince Ježíše nemusí být spjata s náboženstvím . Náboženství není to samé co je spiritualita a esoterika není notně degradující pojem.
...
Kde berete tu arogantnost, že se stavíte na pozici přijímatelů důkazních břemen , vy jste něco víc ? Vy jste určili světu nějakou formulku a podle té je zajištěna objektivita a právo veta vašeho smýšlení a světonázoru. Kdo vám má podat důkaz a jaký ? Jak si to představujete ( forma, video, text, slovní či písemný projev, odkaz na vědce , nebo vědní společenství ? To vše je podle argumentace neformálními falešnými závěry nepřijatelné. Poradím Vám vraťte se v regresní terapii do doby kdy tu Ježíš chodil po zemi a zkuste se podívat na jeho tvář. Nic jiného Vám nezbývá.
...
Co se týká plátna , jakým způsobem vznikl obraz ? Věda to nedokáže říci , vše nasvědčuje tomu, že muselo dojít k světelnému efektu, který neznáme a který prosvítil tělo z jeho vlastníc útrob, tak aby takovýto obraz mohl jakousi reakcí, kterou neznáme na povrchu vláken vzniknout. Těžko něco svítilo na plátno úplně ze všech stran, když tělo na něm leželo. Znáte takový zdroj světla, který by prozářil stěnu jeskyně i podložku pod tělem ? Víme jasně, že to nemůže být otisk , roztažením plátna do plochy by se roztáhl a nevypadal by jak vypadá, jakým tedy způsobem vtisk vznikl? Je to vtisk těla Ježíše odpovězte si sám , v tom vám nikdo nikdy nepomůže a jestli si myslíte že ano tak jste naivní . Celá tato ideová propaganda je podivná a nevědecká .
...
Co se týká plátna , jakým způsobem vznikl obraz ? Věda to nedokáže říci , vše nasvědčuje tomu, že muselo dojít k světelnému efektu, který neznáme a který prosvítil tělo z jeho vlastníc útrob, tak aby takovýto obraz mohl jakousi reakcí, kterou neznáme na povrchu vláken vzniknout. Těžko něco svítilo na plátno úplně ze všech stran, když tělo na něm leželo. Znáte takový zdroj světla, který by prozářil stěnu jeskyně i podložku pod tělem ? Víme jasně, že to nemůže být otisk , roztažením plátna do plochy by se roztáhl a nevypadal by jak vypadá, jakým tedy způsobem vtisk vznikl? Je to vtisk těla Ježíše odpovězte si sám , v tom vám nikdo nikdy nepomůže a jestli si myslíte že ano tak jste naivní . Celá tato ideová propaganda je podivná a nevědecká .
...
Věřícím nic takového nestačí, co tady prezentujete, je to vaše mylné přesvědčení . Slovo Ksicht je pěkná známka vašeho přístupu k diskutujícímu a předznamenává vaši nesnášenlivost . Dobře nebudu si toho raději všímat ! Informace o tom, že byla radiokarbonová datace dělána ze záplaty je dávno venku, přesto mnoho ateistů používá dataci jako jasný důkaz nepravosti plátna. Pan Balabán zde zase sdílí jakýsi článek, kde je opět uvedeno, že datace ze záplaty údajně dělána nebyla, že jde o uměleckou malbu a jiné nesmysly. Takových odkazů na různé blogy a stránky vám mohu nasekat nesčetně . Mě zajímá co napsal Ray Rogers , on komunikoval s manželi, kteří na to o té záplatě přišli a oni ho přesvědčili. On se tomu do sklonku života bránil a nevěřil jim a přesto uznal jejich argumenty. Mě nezajímají jakési odkazy na stovky převařených názorů od neznámých autorů v soupisu zdrojů článku . Jde o vzbuzení falešných závěrů. Stránka a odkazy není sama o sobě argument a už vůbec ne důkaz o nepravosti plátna . Myslet si, že způsob jakým byl obraz na plátně vytvořen je záhadný a pro vědu doposud nepopsatelný není nic zvláštního , je to prostě tak. JK nalezen nebyl a na plátně je trojrozměrný obraz , který musel pokud je takový jaký je vzniknout ozářením povrchu plátna z útrob těla . Rozhodně to není otisk , po rozložení plátna se otisk roztáhne a deformuje tak proporce tváře a těla. Na plátně jsou zaznamenány i části zákoutí těla, které se dotýkat plátna nemohly . Tohle není o víře v JK , ale o tom že plátno vykazuje něco co lidé nedokáží vysvětlit. Je nasnadě propojení s mocí , která dokázala vyzářit jakési záření, které dokázalo vnést obraz těla i do plátna pod tělem , Těžko zářilo světlo ze všech stran těla z venčí , když leželo na podložce a krev stékala po něm k podložce. Teorie o malbě a jiné nesmysly nemají jediné opodstatnění . To že ateisté precizují jen co považují za objektivní a akceptovatelné a přizpůsobují si problematiku vlastnímu světonázoru, na tom není nic nepochopitelného . Žádné tělesné vyzařování, které by dokázalo chemicky ovlivnit několik mm povrchu plátna přeci neexistuje, tak jde o malbu nebo falsum otisku těla a hotovo. Jestli tohle je věda nebo objektivní posouzení , hledat jen argumenty pro nepravost plátna jen protože je někdo ateista a nemůže akceptovat jakési záření , potom musím říci, že mě váš přístup přijde stejně tak slepý jako přístup věřícího, který považuje otisk na plátně za otisk těla JK aniž by si o tom cokoliv přečetl a udělal si tak vlastní názor na věc.
Věřícím nic takového nestačí, co tady prezentujete, je to vaše mylné přesvědčení . Slovo Ksicht je pěkná známka vašeho přístupu k diskutujícímu a předznamenává vaši nesnášenlivost . Dobře nebudu si toho raději všímat ! Informace o tom, že byla radiokarbonová datace dělána ze záplaty je dávno venku, přesto mnoho ateistů používá dataci jako jasný důkaz nepravosti plátna. Pan Balabán zde zase sdílí jakýsi článek, kde je opět uvedeno, že datace ze záplaty údajně dělána nebyla, že jde o uměleckou malbu a jiné nesmysly. Takových odkazů na různé blogy a stránky vám mohu nasekat nesčetně . Mě zajímá co napsal Ray Rogers , on komunikoval s manželi, kteří na to o té záplatě přišli a oni ho přesvědčili. On se tomu do sklonku života bránil a nevěřil jim a přesto uznal jejich argumenty. Mě nezajímají jakési odkazy na stovky převařených názorů od neznámých autorů v soupisu zdrojů článku . Jde o vzbuzení falešných závěrů. Stránka a odkazy není sama o sobě argument a už vůbec ne důkaz o nepravosti plátna . Myslet si, že způsob jakým byl obraz na plátně vytvořen je záhadný a pro vědu doposud nepopsatelný není nic zvláštního , je to prostě tak. JK nalezen nebyl a na plátně je trojrozměrný obraz , který musel pokud je takový jaký je vzniknout ozářením povrchu plátna z útrob těla . Rozhodně to není otisk , po rozložení plátna se otisk roztáhne a deformuje tak proporce tváře a těla. Na plátně jsou zaznamenány i části zákoutí těla, které se dotýkat plátna nemohly . Tohle není o víře v JK , ale o tom že plátno vykazuje něco co lidé nedokáží vysvětlit. Je nasnadě propojení s mocí , která dokázala vyzářit jakési záření, které dokázalo vnést obraz těla i do plátna pod tělem , Těžko zářilo světlo ze všech stran těla z venčí , když leželo na podložce a krev stékala po něm k podložce. Teorie o malbě a jiné nesmysly nemají jediné opodstatnění . To že ateisté precizují jen co považují za objektivní a akceptovatelné a přizpůsobují si problematiku vlastnímu světonázoru, na tom není nic nepochopitelného . Žádné tělesné vyzařování, které by dokázalo chemicky ovlivnit několik mm povrchu plátna přeci neexistuje, tak jde o malbu nebo falsum otisku těla a hotovo. Jestli tohle je věda nebo objektivní posouzení , hledat jen argumenty pro nepravost plátna jen protože je někdo ateista a nemůže akceptovat jakési záření , potom musím říci, že mě váš přístup přijde stejně tak slepý jako přístup věřícího, který považuje otisk na plátně za otisk těla JK aniž by si o tom cokoliv přečetl a udělal si tak vlastní názor na věc.
Vítězslav Š. : Turínské plátno je jasný a dokázaný podvrh. Radiometrická metoda jasně určuje stáří plátna v rozporu s tím, co tvrdí věřící. Kromě toho obličej zabalený do plátna vypadá zcela jinak než otisk, který je na plátně ve skutečnosti. A úroveň TV History Channel je skutečně mizerná, takže bych se tím, že tam vysílali nějaký dokument skutečně neoháněl. Kromě toho, dokument v TV není vědeckým důkazem ničeho.
Antonín K. : Přečtěte si prosím předešlou komunikaci, toto co jste napsal nemá v kontextu s tím co je zde již uvedeno logiku. Mohu vám sem zkopírovat to co jsem už napsal , ale to mi přijde zbytečné , Pravdu rozhodně nemáte, určení staří plátna bylo vědcem Ray Rogers zpochybněno. Jediné co pro vás mohu udělat vyhledat tuto vědou akceptovanou studii. Ray Rogers se snažil plátno vysvětlit a dataci bral stejně jako vy jako bernou minci. Manželé co přišli na to, že úplet ustřiženého kusu k dataci má jiný sklon než zbývajíc část plátna pana Rogerse , těsně než umřel přesvědčili a on to potvrdil. Ony snímky již shořelého kusu, ze kterého se datace dělala jsou dohledatelné a v porovnání se samotným plátnem je jasně vidět, že ten kus tam byl vpleten a že má jiný sklon spletených vláken. Hodnotit informace na základě sdělovacího media je jen předsudek , všechny uvedené data v dokumentu, lze na webu vyhledat, včetně jmen vědců a jejich studií a to podstatné co provedl pan Ray Downing, kdy reprodukoval obraz na plátně jasně ukazuje jak zjevně plátno vzniklo. Toto se nikomu z předešlých vědců, co se snažili plátno reprodukovat nepovedlo. Dám Vám za pravdu, že obličej zabalený do plátna a tak získaný otisk na povrchu plátna skutečně vypadá jinak, po roztažení se totiž vše obtisknuté roztáhne do stran a tak se deformují rozteče a proporce tváře a těla, tudíž nemůže jít o otisk těla, Pokud je obraz i na plátně na kterém tělo leželo, těžko ho mohlo něco ozářit z venčí skrze skálu. V plátně nebylo nalezeno stříbro potřebné k fotografické technice, kterou v té době jak se všeobecně ví neznali . Obraz v plátně nemá totiž 2D charakter ve smyslu otisku, to už jsme si vysvětlili , ale je to negativ s 3D hloubkou. Kdyby tam tato 3D hloubka nebyla těžko by pan Downing ze sejmutých dat z plátna vytvořil fyzickou bystu, ze které opětovně sejmul data skenerem a výsledný obraz vytisknutý na papíře by se s plátnem neshodoval. Shodoval ! ....
toto vše by jste věděl , kdyby jste si dal práci o tom něco kloudného zjistit a nebo se jen podíval na dokument , který tady kritizujete. Tohle není snaha o objektivní náhled na tuto problematiku, ale pouze Váš čistý předsudek. Bohužel !
